Ja Ich Troje się nie boję

Rozmowa z MACIEJEM ZEMBATYM
Trybuna
Nr 32 (10-11. VllI.)


- "Gdy część Żydków skwierczała w stodole / Bo nie dało się wszystkich tam upchać / Wzięli Rywkę chłopaki na pole / I gwałcili - normalnie i w usta / Ona szybko pobladła jak chusta / I umarła od polskiej siekiery /I Odrąbali jej główkę prześliczną / i zagrali nią w nogę na miedzy" - tak śpiewał pan o mordzie w Jedwabnem. Nie wszystkim się ta piosenka spodobała, ale teraz Instytut Pamięci Narodowej potwierdził główne tezy "Sąsiadów" Jana Tomasza Grossa.

- Oczywiście Janek Gross przesadził, jeśli idzie o liczbę ofiar, ale same fakty były znane od dawna. W swojej piosence opar-łem się na przeprowadzonym po wojnie postępowaniu dowodowo-sądowym. Zmieniłem tylko nazwisko ofiary. Nie wiem, czy pan czytywał Władysława Broniewskiego?

- Owszem. Szło panu o Rywkę Goldberg.

- No właśnie. Odwołałem się do być może funkcjonujących jeszcze w wyobraźni zbiorowej pewnych archetypów. Całość utrzymana jest w rytmice Broniewskiego. Rywkę Goldberg wprowadziłem, ponieważ uznałem, iż nie należy, mimo że minęło już tyle lat, użyć prawdziwego !mienia i nazwiska zgwałconej przez Polaków żydowskiej dziewczynki. Zresztą ten gwałt był w rzeczywistości jeszcze bardziej brutalny niż ja to opisałem, ale w tym przypadku nie zależała mi na epatowaniu horrorem, lecz zmuszeniu da refleksji. Sądzę, że rasizm, będący pochodną wszel-kich totalitaryzmów, jest czymś niezwykle groźnym także dziś.

- Nie wszyscy to chyba dostrzegają, traktując sprawę Jedwabnego jako przypadkowy występek.

- To się bierze z głupoty. Oczy-wiście były tytuły prasowe, na ca-łym świecie zresztą, które brały moją stronę. Mój przyjaciel Adam Michnik zajął co prawda bardzo wygodne stanowisko...
- Po prostu wydrukował tekst piosenki.
- Tak, nie wydrukował jednak w "Wybiórczej" ani jednego tek-stu ludzi, którzy brali mnie w obronę. Bo w przypadku Jedwabnego chodziło o politykę, a nie o prawdę. Uważam, że tego typu sprawy nie powinny być za-łatwiane drogą wystąpień poli-tycznych, jak to uczynił panujący prezydent. Należy wywołać re-fleksje indywidualne. Ja sprawę Jedwabnego znałem niemal od dziecka, ponieważ mój ojciec był przewodniczącym Trybunału Na-rodowego. Sądził hitlerowców, ale i polskich antysemitów. Po wojnie zostało udokumentowa-nych około dwóch tysięcy przy-padków, kiedy to na fali przyzwo-lenia zabijano Żydów wracają-cych do swoich młynów, sklepów czy domów. Nie mamy czystych rąk.

- Kłopot w tym, że nie potrafi-my przyjąć tej trudnej prawdy, nie umiemy być winni.

- To nie jest kwestia poczucia winy, lecz refleksji. Ja się nie czu-ję winny za Jedwabne. Moja ro-dzina przechowywała Żydów w czasie wojny, posiada drzewka. Nazywają mnie Żydem honoris causa. Na moich plakatach pisa-no: "Zembaty Jude". I to jest dla mnie ogromny komplement, bar-dzo chciałbym być Żydem, bo byłbym jeszcze zdolniejszy. Uwa-żam, że jest to naród wybrany, ale w tym sensie, że ze względu na skomplikowane !osy zawiera w sobie na ogół więcej utalento-wanych ludzi niż inne. W trud-nych warunkach talent kwitnie. Poza tym, jest to naród solidarny. Nie wiem, czy pan się kiedykol-wiek wstydził za Polonię...

- Tak, choćby słuchając Edwarda Moskala.

- Ja także i to wielokrotnie. Pol-skie piekło, istniejące w Stanach Zjednoczonych, Australii czy na-wet RPA, jest czymś wyjątkowym. Jeżeli gdzieś powstaje zjawisko społeczności emigracyjnej, to oni się trzymają razem. Nawet skłó-ceni Ukraińcy nie skaczą sobie do oczu, nawet skłóceni Chińczy-cy są solidarni, choć zdarzają się różne draki w chińskich dzielni-cach. A my? To jest groza!

- "Solidarność" wycofała się z patronatu nad reaktywowa-nym przez pana Przeglądem Piosenki Prawdziwej. Nazwano pana nawet grafomanem.

- Od tego się wszystko zaczę-ło, że mnie i Jacka Kaczmarskie-go, który piosenką o muszkiete-rach wyśpiewał bolesną prawdę o postso!idarności, okrzyknięto grafomanami. Robimy imprezę, która ma poparcie "Solidarności". Maniek Krzaklewski wyjaśnia dzielące nas nieporozumienia, ponieważ to ja jestem autorem żartu o różnicy pomiędzy Maria-nem a wibratorem dla pań. Oni decydują się na przyznanie im-prezie konkretnej kasy. Ja, Jacek Kaczmarski i producent Waldek Banasik, a więc trzy osoby, które w 1981 roku robiły pierwszy Prze-gląd Piosenki Prawdziwej, podej-mujemy decyzję rozpoczęcia produkcji Zakazanych Piosenek numer dwa. Pieniądze zaczynają się jednak kurczyć, już wiadomo, że całej kasy nie będzie. Ale otrzymujemy przyrzeczenia bar-dzo wysokich urzędników, na przykład premiera Buzka i byłego ministra kultury.

- I wtedy wyszło na jaw, że będzie pan śpiewał o gwałconej Rywce...

- Nie tylko. Ukazuje się w pra-sie tekst piosenki antypapieskiej pod tytułem "Nebraska", w której śpiewam: "Nie wierzę papieżowi, bo zbyt surowy jest. / Na starość zapomina, że człowiek kocha grzech". I to bardzo zabolało ko-legów z postsolidarnoścj. Zaczę-ło się na dobre. Dają nam ultima-tum: albo wycofujemy trzy utwo-ry, albo Komisja Krajowa zakręci kurek z forsą. My oczywiście je odrzucamy. Zaczyna się ogólna zadyma. Kiedy już wszyscy wyko-nawcy są na miejscu, kolega Ja-nusz Śniadek, zastępca Krza-klewskjego, melduje, że Przeglą-du nie będzie, bo nie ma forsy. Ani od Buzka, ani od ministra kul-tury, ani od nich.

- Ale wierzył pan, siedząc na internowaniu w Bjałołęce, że w wolnej Polsce będzie pan mógł śpiewać wszystko?

- Ja siedziałem z pierwszą ka-drową... Niestety. Koledzy spod tej samej celi wzięli rząd dusz i rząd w ogóle. Mnie zostały cztery osoby z tamtego składu, którym ufam. Ale ja nie będę przepraszał za "Solidarność", bo to nie "Solidarność" winna. Winne są pewne immanentne cechy natury ludzkiej, które mu-siały wyjść. Bo przecież gdy ro-zum śpi, budzą się upiory. A ro-zum śpi wtedy, kiedy nagle na człowieka zupełnie na to nie-przygotowanego spada władza powiązana z kasą. Dawno prze-stałem się denerwować, kiedy się dowiaduję, że ten czy inny mój przyjaciel okazuje się ła-pownikiem i złodziejem. I dlate-go nie przepraszam za "Solidar-ność", bo nie będę przepraszał za to, że człowiek składa się z dobra i zła.

- Są też inne przejawy, że tak powiem, kombatanctwa. Na przykład Janusz Anderman, pi-sarz i publicysta "Gazety Wybor-czej", napisał w swoich "Foto-grafiach", że Jonasz Kofta omal-że kolaborował z systemem.

- I co?

- I rodzina Koftty odpowiedziała, że Anderman funkcjonu-je u nich jako Undermensch.

- Kryśka tak odpowiedziała?

- Tak, w "Przeglądzie", a Wawrzyniec Kofta w "Nie" na-pisał wprost, że Anderman to podczłowiek.

- Ja się Wawrzyńcowi nie dzi-wię... Ale ja bym Januszowi An-dermanowi odpowiedział pisząc prawdę. Ja z Jonaszem razem startowałem, do dzisiaj biorą mnie za niego. Jak ktoś nie za-uważył, że umarł, to często mówi do mnie: panie Kofta, co jest dla mnie ogromnym komplementem. Jestem brany za niego albo za żyjącego Leszka Długosza. A na-sza badziewjasta publiczność nie odnotowuje pewnych faktów, oni myślą, że jak wychodzą płyty, to autor żyje.

- A wracając do Anderman...

- Donasza znałem od 1963 ro-ku. Muszę powiedzieć, że było wielu ludzi, którzy w pewnym mo-mencie gadali głupoty o tym, że trzeba ratować substancję, że w związku z tym należy wchodzić w jakieś tam układy, bo jednak kultura najważniejsza... Srutututu pęczek drutu. Zawsze chodziło o kasę. Jonasz nigdy nie posunął mi takiej ścierny, że coś trzeba ra-tować. Pytałem go, dlaczego pi-suje do "Polityki", dlaczego jest związany z Teatrem Syrena, dla-czego jest szefem artystycznym festiwalu w Opolu. A to była bar-dzo prosta sprawa. On mówił: je-stem bardzo ciężko chory, spo-dziewam się remisji raka - zresz-tą tego samego raka, który, nie-stety, dopadł skutecznie księdza Tischnera, na szczęście niesku-tecznie Jacka Kuronia, a obecnie jego potencjalnymi ofiarami są Leonard Cohen i Jacek Kaczmar-ski. Ja też będę to miał, mam na-dzieję, że niedługo... Taki nasz los, ludzi, którzy trochę piją, dużo palą i za dużo mówią, względnie śpiewają... Jonasz chciał, żeby je-go rodzina, a przede wszystkim jego syn, nie miała trosk materialnych. I tyle, żadnej kolaboracji.

- Ale wciąż funkcjonuje po-dział: my i oni. My byliśmy w opozycji, oni nie, my jeste-śmy czyści, oni mają brudne rę-ce etc.

- Proszę pana, ja też zapłaci-łem jakąś cenę za bycie w opozy-cji, ale nie czuję się niedorepre-sjonowany. Uważam za skandal, że jakiś tam kolega domaga się kasy za to, że był represjonowa-ny. Przeciwnie, to on za to, że był represjonowany, powinien wpła-cić jakieś pieniądze, bo gdyby nie represje, nie miałby z czego żyć. Dostał prezent od losu. A mnie chodziło o to, żeby mieć paszport w szufladzie, wymienialną złotów-kę i karty kredytowe. I to sobie wywalczyłem. A karnawałowy etos sentymentalnej panny "S" skończył się, gdy Lechu rozpuścił komitety obywatelskie. Wówczas cały entuzjazm poszedł się bzy-kać i zaczęła się polityka... Ja to napisałem w jednej piosence: "Polityka, polityka ta jest jeden damski chuj, pierdolony ustrój".

- Kiedy zapytałem Jacka Kaczmarskiego, jak widzi Pol-skę z Australii, powiedział, że to jest pejzaż brueglowski.

- Bo ja wiem, czy to jest w ogó-le pejzaż? To jest raczej chaos. Ciemno to wszystko widzę. My-ślę, że zdążę wyjechać.

- Dokąd?

- Mam kilka miejsc na świecie lepszych niż Polska. Dawno temu kupiłem działkę w Nepalu. Zrobię parę debetów... I sru! Jedyną szansą dla Polski jest wejście do Unii Europejskiej. Wszystkie eki-py udowodniły, że się nie nadają do rządzenia. Polską powinien rządzić ktoś inny, kto się lepiej zna i nawet kradnie lepiej niż my, nie tak ostentacyjnie. Tu potrzeb-ny jest gubernator, bo my się na-dajemy wyłącznie do walki o im-ponderabilia, a teraz akurat nie ma co walczyć o imponderabilia, bo one są w dzisiejszym świecie tandetne. Na barykady jestem gotów pójść już tylko w jednej sprawie: w obronie wartości estetycznych, piękna.

- A o wolność słowa by się pan nie bił?

- W Polsce nie ma wolności słowa. Uważam, że nie może być wolności częściowej. A u nas nie wolna na przykład żartować z fla-gi narodowej...

- Albo z papieża.

- Właśnie... To znaczy, że nie ma wolności. Jesteśmy krajem dalej zniewolonym. Istnieje na przykład zakaz posiadania ma-łych ilości narkotyków na własny użytek.

- A pan jeszcze używa?

- Nic, co ludzkie, nie jest mi obce. Jestem przykładem bardzo pracowitego, czystego, świetnie zorganizowanego i punktualnego ćpuna. Z kokainą zetknąłem się po raz pierwszy w 1965 roku, z marihuaną trzy lata później, już wówczas hodowaliśmy te "mar-cowe migdały". Wszystko jest dla ludzi, dragi też. Problem w tym, że małolatom myli się dziś życie z dragami. A one są po prostu fantastycznym uzupełnieniem ży-cia, mogą dodać pieprzu, dać ko-pa, skierować sztukę czy naukę na nowe tory. Ale celem życia jest samo życie. Ustawa antynarkoty-kowa sprawiła tylko tyle, że ceny poszły w górę, biznes zrobił się jeszcze lepszy.

- Jeśli nie zakazywać, to co?

- Uważam, że ludzie w XXI wie-ku powinni sami, każdy we wła-snym zakresie, wypracowywać sobie swój własny kodeks etycz-no-moralny. Nie zabijam ludzi, nie kradnę, ale nie dlatego, że jest przykazanie czy przepis karny, ale dlatego, że wiem, iż to spowo-duje złe implikacje karmiczne.

- Inaczej mówiąc, chodzi pa-nu o Kantowski imperatyw ka-tegoryczny?

- Mniej więcej. To nam powin-no wystarczać. Tymczasem ko-niec świata już się rozpoczął, choć jest rozłożony w czasie. Trzecia wojna światowa rozpo-częła się 11 września zeszłego ro-ku. Serdecznie gratuluję, byłem w Afganistanie, widziałem ten spektakl. Ale jak słucham od cza-su do czasu prezydenta Busha, to jeżą mi się włosy nawet, wie pan, na dupie. Znam osobiście wspaniałą matkę Busha, Barbarę. Kiedy byłem w Kalifornii, ona pra-cowała tam właśnie nad legaliza-cją drobnych ilości narkotyków na prywatny użytek, chociaż była ich wrogiem. Wygraliśmy ten bój, ponieważ ta mądra kobieta wie-działa doskonale, jak krymino-genne są zakazy.

- Pamięta pan film Andrzeja Kostenkj "Sam na sam" z Ja-dwigą Jankowską-Cieślak j P!a trem Fronczewskjm?

- A jakże! To był pierwszy film fabularny, do którego pisałem scenariusz, pomagałem też w re-żyserii. A dlaczego się to panu te-raz przypomniało?

- Bo pan mówi jak idealista, a w tamtym filmie też było ide-alistycznie: miłość, wartości, świadome wybory, problem etyczny j tak dalej.

- Jestem niepoprawnym ideali-stą, choć jednocześnie jestem cy-nikiem, realistą i pesymistą. Je-stem po prostu urodzonym schi-zofrenikiem...

- E tam!

- Tak, tak. Jest to sytuacja straszliwa, równoważenie tych przeciwieństw pochłania bardzo dużo energii.

- To jest raczej neurotyzm.

- Ba, to oczywiste. Mam nawet żółte papiery: psychoza maniakal-no-depresyjna. W razie czego wyjmuję i mogą mi nagwizdać.

- Czyli odszedł kontekst polityczny?

- Musi być kontekst politycz-ny, bo kabaret kwitnie wówczas, gdy jest jedyną możliwą formą komunikatu, z którym zgadzają się wszyscy. I rządzący, i rządze-ni. Kabaret jest miejscem, gdzie wolno wszystko. Takie były Zie-lony Balonik, Szpak, Dudek, Sa-lon Niezależnych, Elita, Egida j tak dalej. I tu nie chodzi o wen-tyl, tu chodzi o bezpośredni ko-munikat. Dzisiejsze próby stu-denckie, czasami bardzo fajne, grzęzną w miejscu, gdyż nie ka-baretu nam trzeba, tylko czegoś nowego.

- Czego na przykład?

- Przyszłość wszelkiej rozrywki, także satyry, to media interaktyw-ne. Sądzę, że w najbliższych la-tach dojdzie do gigantycznej re-wolucji, którą zapowiadają ekspe-rymenty z telewizją interaktywną w USA. Kiedy wszelkiej władzy zostaną zabrane media, kiedy bę-dziemy mogli wpływać na to, co będzie się sączyło z ekranów al-bo już wówczas z holoprojekto-rów, to będzie koniec, bo okaże się, że władza też nie będzie po-trzebna. Wcale nie jestem anar-chistą, nie jestem nawet anarcho-syndykalistą, jestem jnteraktywi-stą.

- Na razie mamy pełne sale na Dańcu.

- No, a gdzie ci ludzie mają pójść? Mają jakąś alternatywę? Chodzą gdzieś, bo muszą. Każdy chce się pośmiać. Lepiej, że śmieją się z Dańca, bo on na ży-wo trzyma dość wysoki poziom, choć w telewizorze jest na ogół nie do zniesienia. A Lipińska to jest bardzo zdolna kobieta, która chyba się już wyprztykała. Koń-czyć czas. Jak korzystała z Gał-czyńskiego, sięgała do tradycji Skamandra, było w porządku. Dziś jesteśmy skazani na cyfrę.

- Ale jacyś ludzie słuchają jeszcze Leonarda Cohena. Trudno uwierzyć, by byli oni za-dowoleni, że skazuje ich pan na cyfrę.

- Coraz więcej młodych ludzi słucha Cohena. A cyfra nie jest żadnym wyrokiem, lecz normalną koleją rzeczy, do której każdy bę-dzie przyzwyczajał się w swoim rytmie. W krakowskim EMPiK na pierwszym miejscu jest nowa pły-ta Cohena, na drugim trzy moje albumy, a na trzecim Ich Troje. Mój starszy syn napisał w ostatniej "Machinie", że sukces Ich Troje ma u podstaw to sama, co ma w Polsce sukces Cohena. I on, i Ich Troje zaspokajają drze-miącą w nas potrzebę romanty-zmu.

- Ale Cohen nie robi tego w sposób kiczowaty, a Ich Tro-je...

- Ja Ich Troje się nie boję. Być może małolaty, które mają mokro w majtkach, słuchając tego dziw-nego kolesia, którego ja słuchać nie mogę, za jakiś czas zaczną słuchać nie kolesia, tylko Cohena czy też kogoś, kto Cohena zastą-pi. Na przykład Nicka Cave'a.

- Czy czarny humor, w wyda-niu choćby Caye'a, który śpie-wa pieśni o mordercach, jest dobry na dzisiejsze czasy?

- Szczególnie na dzisiejsze czasy! Pozwala zachować resztki jakiejś normalności.

- A jak pan skomentuje zmia-ny w radiowej Trójce, gdzie od lat przywracał pan słuchaczom owe resztki normalności?

- Pogrzeb Trójki się dokonał. A grabarzem okazał się Aleksan-der Smolar. Jemu się koncepcja Trójki nie podobała i on ją znisz-czył. No, ale jak zna się wyłącznie doświadczenia mediów brytyj-skich... Ja prawdopodobnie za-cznę działać w Jedynce; tam jest Andrzej Turski, jest Paweł Sztompke. Jak nie można robić Trójki z Myśliwieckiej, to będzie-my ją robili z Malczewskiego.

- Czyli mimo pesymizmu, przekonania o nadlatujących bombach atomowych, general-nego rozczarowania Polską wierzy pan w swoich słuchaczy, przywiązanych do tradycyjnego radia?

- Wciąż dostaję listy od kolej-nych pokoleń fanów Rodziny Po-szepszyńskich, więc jest w kogo wierzyć. A poza tym, pesymizm bywa przecież twórczy.

 

Dziękuję za rozmowę.